D-STAR besser als FM? na sicher...

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D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  Gast am 29.06.08 23:48

Moin...

Hab heute mit Malte(DO1BMM) ein bißchen getestet, was mit D-Star alles geht.

Nachdem Malte mich aus dem Krankenhaus abgeholt hatte, gab ich ihm meine IC92 leihweise mit, damit er die Materie auch mal genauer kennenlernt.

Malte sitzt geschätzt 14 Kilometer Luftlinie von mir weg. Sein QTH ist zirka 6m über NN, und ich hab nur eine X200 aufm Dach, aber in 25m üNN.

Malte hat hinterm Haus einen Park, indem er gelegendlich mit seiner Tochter spazieren geht. So auch heute.
Allerdings heute mit meiner IC92.

Wir waren zudem auch noch über 145.2125 Mhz FM verbunden, wobei Malte Crossbandrepeater geschaltet hatte.

Wir sprachen uns dort ab, und gingen dann auf 439.600 Mhz DV, beide nur mit 5 Watt.
Eine Verbindung auf FM bei gleichen Bedingungen wäre unmöglich gewesen!
Bis auf kleine Aussetzer konnten wir uns auf DV einwandfrei verständigen.
Für uns wieder ein Beweis, dass D-Star Zukunft hat!

Werden bestimmt noch öfter Tests durchführen... und lassen euch dann wissen, wie es gelaufen ist!

Bis dahin 73 und AWDH de DO4DSW

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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  DK7JAN am 30.06.08 2:27

Das wäre schön. Berichte sind immer gut. Bis ich praktisch daran teilhaben kann wird es wohl noch etwas dauern. Mein D-Star-Nachrüst-Bausatz ist bestimmt nicht vor Mitte Juli da.

Ich wäre auch sehr dankbar für Hörbeispiele jeder Art. Besonders im direkten Vergleich zu FM bei gleichen Bedingungen versteht sich.

73,
Jan.
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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  DK4BA am 02.07.08 14:25

DK7JAN schrieb:Ich wäre auch sehr dankbar für Hörbeispiele jeder Art. Besonders im direkten Vergleich zu FM bei gleichen Bedingungen versteht sich.

73,
Jan.

Hallo Jan,

nächstes Wochenende ist doch Fieldday I23 in Lilienthal. Da bringen wir unsere DV-Handmühlen mal mit und können testen, bis die 1en und 0en qualmen. Ich werde wohl am Sonnabend ab 11-12 Uhr da sein und mal ein bisschen PSK31-QRP versuchen.

73 Jürgen

PS: zwischen Sven und mir (ca. 11km) ist ein ähnlicher Effekt aufgetreten. FM 145.212,5 gerausche, schwer verständlich mit 5 Watt. Auf der gleichen Frequenz mit DV - kristallklares und lautes Signal. Da gibt natürlich einen "Point of no return", ab dem es dann garnicht mehr geht. Da ist natürlich FM wieder im Vorteil.

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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  DK7JAN am 02.07.08 19:41

Sehr gut! Ich freu mich schon drauf Smile

Vielleicht ist bis dahin ja sogar mein Bausatz da. Ich glaube aber nicht. Das wird wohl noch dauern.
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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  DK4BA am 13.07.08 20:49

DK7JAN schrieb:Ich wäre auch sehr dankbar für Hörbeispiele jeder Art. Besonders im direkten Vergleich zu FM bei gleichen Bedingungen versteht sich.

73,
Jan.

Ich habe ein File gefunden, wo FM und DV verglichen wird:

http://www.amateurfunk-digital.de/downloads/weak_signal_d-star_versus_fm.mp3

73 Jürgen

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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  DK7JAN am 14.07.08 0:24

Jup, das File hatte mir Mathias (ex DG5ME) just kurz zuvor per Mail geschickt.

Wie gesagt, die Tonqualität von D-Star bzw. dem Codec dahinter, empfinde ich als zu schlecht. Die Deutsche Sprache ist viel abgehackter, als das Englische. Im Deutschen fällt die mindere Qualität so noch mehr auf.

Ich habe mich heute ein wenig belesen und auch unterschiedlichste Codecs ausprobiert und bin (vorläufig) zu dem Entschluss gekommen, dass eine anhörbare Qualität bei Afu-Bandbreiten im 70cm-Band nicht möglich ist. Da muss wohl noch etwas geforscht werden...

Vielleicht gibt es ja im Fonie-Bereich für die Sprachübertragung mal etwas vergleichbares wie im Bild-Bereich die Vektorgrafiken.

Mein Urteil für D-Star lautet jedenfalls ganz klar *Daumen runter*.

Allerdings ist es dennoch ein Schritt in die richtige Richtung. Nur wieso hat man die ganze Technik nicht variabel gehalten um später die Codecs austauschen zu können?! Spätestens in ein paar Jahren, wenn die SDRs bezahlbar werden, wird D-Star so schonwieder veraltet sein.

73,
Jan.
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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  Gast am 14.07.08 12:04

Moin auch,

jetzt gebe ich auch einmal meinen Senf dazu bounce
Wie Jan schon schrieb, habe ich gestern den Link gefunden und kann Jan's Ausführungen bezüglich der
Tonqualität nichts hinzufügen, von einer technischen Innovation bei 4,8kbps Audio kann hier nicht die Rede sein.
Ich habe mir mal die technischen Dokumentationen, die noch fast schwerer zu finden sind, als ein Audiofile,
heraussgesucht und im Anschluß die Behauptung überprüft, ob der AMBE2020 tatsächlich in Anrufbeantwortern
und Diktiergeräten eingesetzt wird.
Fazit: Es stimmt...
Der Chip-Hersteller DVS bietet eine Decoder-Software an (Preis wird nicht genannt), um das Decrypten zu emulieren.
Ein Encoding wird es definitiv nicht geben. Für eine Technik, die im Amateurfunk Verwendung finden soll, ist die
Grundvoraussetzung doch Open-Source und eine gewisse "Nachbausicherheit". Auch ein Upgrading an ein bestehendes
System wäre wünschenswert um nicht, wie es jetzt der Fall ist, die von Icom gesponsorten D-Star Repeater Einheiten
sehr bald in Sondermüll zu verwandeln. Der Amateurfunk als Sklave der Industrie, hier sogar eines einzigen Herstellers, den ich persönlich
aufgrund seiner hervorragenden Geräte einst sehr geschätzt habe. Was in das Management von Icom gefahren ist, bleibt wohl
jedem Außenstehenden ein Rätsel
Fakt ist aber doch, dass man mit jedem verkauften D-Star Gerät die Unabhängigkeit des Amateurfunks einschränkt.
Jeder, der also ein solches Gerät kauft, sägt an dem Ast auf dem er sitzt.
Ich erinnere mich gern an die VHS-Videorekorder, die sich nur deshalb durchsetzten, weil die bespielten Kassetten zuerst auf dem Markt waren.
Das schlechteste System wurde hofiert, weil die Industrie es wollte. Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen...
Der Unterschied jedoch zwischen diesen Consumersystemen wie VHS auf der einen und D-Star als ein Nischensegment auf der anderen Seite, liegt
ja ganz klar in der angesprochenen Zielgruppe.
Ein Normalverbraucher läßt sich von Werbeversprechen der Marketingabteilungen ganz leicht einlullen.
Wie sonst wäre es zu erklären, dass sich die CD, ein zum Zeitpunkt der Einführung 10 Jahre altes System, so leicht hätte vermarkten lassen?
Man kann somit diese Erfolge durch das technische Unvermögen der Zielgruppe erklären.
Ein Funkamateur jedoch, sollte in der Lage sein, eine gute von einer minderwertigen Technik eindeutig, aufgrund seiner Ausbildung und Erfahrungen, zu unterscheiden.
Inwieweit diese Einschätzung zutrifft, wird sich sehr bald herausstellen. Es gibt immer Alternativen und an diesen sollte man sich orientieren...

Viele Grüße
Matze (ex. DG5ME)

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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  DK4BA am 14.07.08 16:21

Bummms. Jetzt hat man den technisch unbeleckten Steckdosenamateuren aber gezeigt wo der analoge Hammer hängt.

Wo liegt das Problem? Wenn man Digitalfunk besser machen kann, warum macht es denn keiner. Einfach einen Chip aus dem häuslichen und digitalen Anrufbeantworter herauslöten und dann man los. Zeigt uns doch mal, wie gut ein schmalbandiges digitales Signal auf 70cm klingen kann.

Amateurfunkfunk lebt auch von der Begeisterung und Toleranz der Funkamateure. Und wenn es einer gut findet sich ein D-Star-Gerät für einen Haufen Geld zu kaufen, dann soll er es doch machen. Keiner regt sich darüber auf, wenn sich jemand ein FT-9000DX mit Endstufe für T€15 kauft und dann Zuhause aus quietschenden und pfeifenden Geräuschen versucht, ein Signal aus Tonga im Kopf zu dekodieren.

Lass doch die D-Star-"Opfer" ihre Erfahrungen machen (ich gehöre auch dazu, fühle mich aber nicht als Opfer). Vielleicht gibt es irgendwann eine bessere Methode um Digitalfunk schmalbandig im 70cm-Band zu machen. Bis dahin sind die aktuellen Geräte sowieso Oldies und werden bei ebay verramscht.

Toleranz ist hier das Zauberwort. Ich habe bestimmt nichts gegen konstruktive Kritik. Mich stört es aber, wenn eine inzwischen grosse Gruppe von Digitalfunkern pauschal als unvermögend und Industrie-Sklaven bezeichnet wird. Beim Wechsel zu den innovativen Betriebsarten FM & SBB von AM her, muss wohl ein ähnlicher Aufstand gewesen sein. Und das hat sich auch irgendwie erledigt.

Nix für ungut wünscht

Jürgen DK4BA

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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  Gast am 14.07.08 23:54

Moin,

leider hat mich das Forum mit einem Time-Out gekillt und meine geistigen Ergüsse sind allesamt ins Nirvana entschwunden.
Zu lange gedödelt... Schade eigentlich... bounce bounce bounce
Egal.
Ich mache es deswegen diesmal etwas kürzer.
Es gibt derzeit schlicht und ergreifend keine adäquate Alternative zu analogem FM, um in digitalem Format und der von D-Star verwendeten
Datenübetragungsrate der Audiokodierung, Sprache zu übertragen.
Ich habe meinen Beitrag rauf- und runtergescrollt bis das Mausrad hellrot glühte, aber den Begriff "Steckdosenamateur" habe ich nicht
verwendet.
Ich glaube, dieser ist eine Erfindung der "Technikresistenten", um sich vor irgendwelchen Aufgaben zu drücken...
Es gibt genug Dinge, die ein "Steckdosenamateur" zur Bereicherung des Amateurfunks für die Gemeinschaft beitragen kann.
Hier ein paar Beispiele zum Thema Umsetzer:

1. Akquise von Standorten um ein Relais aufzubauen
2. Spenden verwalten
3. Selbst Spenden (Sachspenden jeglicher Art oder Sesterzen)
4. Gehäuse, Antennenträger etc. bauen
5. Gehäuse, Antennenträger etc. lackieren oder beschriften
6. Material beschaffen, Besorgungen übernehmen
7. Dokumentationen erstellen, aktualisieren
8. usw...

Diese Punkte haben mich ca. 31,7 Sekunden gekostet und ich hätte sicher noch mehr gefunden, aber ich wollte es ja kurz machen. Very Happy
Wie deutlich zu erkennen ist, kann auch der Nichttechniker aktiv am gemeinschaftlichen Geschehen teilhaben.
Gerade die administrativen Punkte werden von Technikern nämlich fast immer vernachlässigt.
Zurück zu D-Star:
Es geht nicht wie so oft um das Thema "Analog versus Digital" sondern darum, dass eine schlechte Technik im Amateurfunk Einzug hält, die
das Sterben der analogen Relais beschleunigen wird, weil dort nun noch weniger investiert wird.
Die Kosten für ein D-Star Relais sind immens. WIMO bietet die beiden 19" Racks von Icom zu einem Gesamtpreis von ca. 2400 Sesterzen an.
Hierfür erhält man technisch veraltetes Material im schicken Outfit mit Netzwerkanbindung und CE-Zeichen als Blackbox.
Selber warten??? Garantiert nicht. Dazu kommen die Kosten für einen PC mit Software und "Kleinmaterial wie Weichen, Filter, Preamp etc." von
ca. 1600 Sesterzen zusätzlich.
Summa summarum liegen wir bei 4000 Sesterzen für ein einziges Relais. Wenn ich daran denke, wieviel Geld in regelmäßige Wartungen und Erneuerungen von schon bestehenden Anlagen, die über Jahrzehnte funktionierten gesteckt wurde...
Da waren die Portemonnaies immer ganz hauchdünn und nun wird plötzlich der Marktplatz mit Galleonen überhäuft, dass die Icom-Zentrale in
Düsseldorf fast darunter verschwindet. Warum nur???
Man könnte das Geld lieber sparen und auf eine Innovation hoffen oder eben selbst daran mitarbeiten. Von Nichts kommt Nichts und bei ebay
gibt es auch keine technischen Wunder Basketball
Der von Jürgen 4BA angesprochene Yaesu ist im Vergleich zu Geräten die vor 10-50 Jahren gebaut wurden, ein Schnäppchen.
Der Preis ist durch die geringen Stückzahlen und die aufwendige technische Entwicklung auch gerechtfertigt.
Das ein hochwertiger Transceiver eben auch teurer sein muß, um in den Genuß bester Performance, Bedienungskomfort und Haptik zu kommen, steht
absolut außer Frage.
Hier bekommt man einen adäquaten Gegenwert und wer bereit ist, dies zu finanzieren, treibt damit die Forschung des Unternehmens voran.
Dieses kann für D-Star (eigentlich müßte es ja I-Star heißen) objektiv betrachtet, nun einmal nicht gelten...
Auch das Lockangebot von WIMO in dem es heißt:

"Sonderangebot D-Star Repeater


Bei Abnahme eines ID-RP2C und eines ID-RP4000V in Verbindung mit einer
Reihe (≥ ca. 10) von Endgeräten (IC-E91 mit UT-121, IC-E92D, IC-E2820
mit UT-123) können wir Ihnen ein individuelles Sonderangebot erstellen.
Bitte sprechen Sie uns direkt an."

...sollte einem doch wirklich ernsthaft zu denken geben, den Steckdosenfetischisten wie auch den Löthamstern...

Ausgehend von der ursprünglichen Frage kann man also in der Gesamtheit ohne Umschweife sagen:
D-STAR besser als FM? Na sicher... ...nicht!!!




Viele Grüße
Mathias /ex. DG5ME

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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  do8fn am 15.07.08 3:22

Kurz und Bündig gesagt.... zu teuer und aus den Kinderschuhen noch nicht raus... und für die Zukunft noch unsicher da nur ICOM Geräte auf den Markt geschmissen hat....
Viel zu teuer für eine Relaisstation und auch als Gräte für den Endanwender.....

Aber das haben ja auch schon die D-Star Geräte Besitzer selber zugegeben.

Bevor ich 3/4 meiner Analogen Geräte verkaufe um mir ein anständiges D-Star Gerät (kein Handfunkgerät) komplett mit Modul zuzulegen, muß mich schon der Blitz erschlagen.
Da kaufe ich mir für 800,- lieber eine schöne neue Kurzwelle, habe ich mehr von....

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Hmm,.... Technik Digital FM versus Digital

Beitrag  dg7bbu am 15.07.08 13:03

Moin....
Ich denke hier wird uns die Zeit lehren, was in Zukunft passiert, es gibt wie immer zwei Lager (war bei Echolink und Packet Radio auch so). Auf grund der veralteten Technik von D-Star wird es keine Steigerung (Verbesserung) geben. Ein neues System wird kommen, wohl auch kommerziell genauso wie D-Star, denn der "gemeine Funkamateur" ist NICHT in der Lage ein solches System zu erschaffen oder zu verbessern. Das geht nur "auf der Arbeit" womit wir sofort im kommerziellen Sektor sind. affraid

ALSO nicht änderbar. Lassen wir die D-Star Gemeinde ihren Part des Amateurfunks. Denn das ist das gute am Amateurfunk, jeder kann seinen Neigungen nachgehen. Auch wenn die D-Star Relaiserbauer noch "keine Ahnung" von Ihrem Gerätschaften haben, so erforschen Sie diese, welches wiederum der Zweck des Amateurfunkes ist. Nun in den beiden Fällen die ich kenne, konnte ich Erfahrung weitergeben, welches zu verbesserung und zu Lerneffekten führten. Die Umsetzer "funken" nun. alien

Ich denke ich habe deswegen schon solange Spass am Amateurfunk (seit 1981 DG7BBU) weil ich mir alles mal ansehe... UKW/SSB /KW /FM /ATV PR/PSK DIPLOME/KONTESTE BBT/RELOUDET HUNDE/MENSCHEN/AMATEURFUNK BASTELN..... usw AMATEURFUNK.

Übrigens ich hätte mal "BOCK" auf ne Ballonmission... ne richtige.... wie die von P56....

CU 73/55 de DG7BBU dida usw........

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Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Intuition ist die Fähigkeit gewisser Leute, eine Lage in Sekundenschnelle falsch zu beurteilen.
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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

Beitrag  Gast am 15.07.08 16:55

Übrigens ich hätte mal "BOCK" auf ne Ballonmission... ne richtige.... wie die von P56....

CU 73/55 de DG7BBU dida usw........

Hmmm, reicht nicht erstmal ein alter C528 als Twinband-Umsetzer mit 100m Schnur oder ein Vertikaldipol
für 50 MHz am Drachen.
Der Wind wäre doch derzeit ideal für sowas affraid
Ansonsten müßte man ein paar Sponsoren anheuern... Very Happy

Bis denne
Mathias

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Re: D-STAR besser als FM? na sicher...

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